Το χιούμορ της είναι σαν βιταμίνη για τη θεραπεία των νευρώσεων. Παραγωγός, συγγραφέας, ηθοποιός, ρισκάρει να συνδυάζει τρεις επικίνδυνες ιδιότητες σε έναν δύσκολο χώρο και να παραμένει απελπιστικά συνεπής, συγκλονιστική, σκληρή και ταυτοχρόνως τρυφερή.
Από τον Πάνο Ζόγκα, Φωτογραφίες Λευτέρης Σιαράπης, Make-up/Hair Styling Ελισάβετ Δέρε
Βλέπεις αλλαγές στη δική σου διάθεση, συναισθηματικά; Στη διάθεση του κόσμου;
Έβλεπα αυτό το ντοκιμαντέρ -που είχε κάνει για δικούς του λόγους ο ΣΚΑΪ- τι έχουμε ζήσει από το 2004 μέχρι τώρα. Είναι αδιανόητα πράγματα.
Το 2004, είχαμε την αίσθηση ότι θα ζούσαμε για πάντα μια περίοδο που θα ήμασταν συνεχώς ακμαίοι και δυνατοί.
Νομίζω, η δική μου γενιά τότε ένιωσε αυτό το «Τα καταφέραμε, ρε παιδί μου». Ότι κερδίσαμε κάποια δικαιώματα, φτιάξαμε έναν καλύτερο τρόπο ζωής -καλύτερο από των γονιών μας- και τελικά όλα έγιναν χειρότερα. Νομίζω ότι βρεθήκαμε στην πιο άθλια κατάσταση που θα μπορούσαμε. Το επόμενο χειρότερο θα ήταν να έχουμε πόλεμο. Πολλές ανατροπές, συνεχόμενες, όλα στον αέρα. Νιώθω ότι δεν υπάρχει τίποτα σίγουρο, κάτι που να μπορείς να βασιστείς.
Και η Jasmine που υποδύεσαι είναι μια γυναίκα που η ζωή της ανατρέπεται.
Γυρίζει όλος ο κόσμος ανάποδα και εκείνη αποφασίζει να ζει με το παρελθόν. Δεν θέλει να κάνει καμία συνδιαλλαγή με την πραγματικότητα. Διαβάζω τώρα και ένα βιβλίο για τη ναρκισσιστική διαταραχή και έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον. Νιώθω ότι αυτήν την τάση μεγαλείου -αυτό δηλαδή που προκαλεί αυτήν τη διαταραχή-, την έχουμε πάρα πολύ ως Έλληνες. Αυτή την υπερσιγουριά ότι το ’χουμε και ταυτόχρονα να τρέφεται μέσα μας και η ανασφάλεια ότι δεν έχουμε τίποτα. Είμαστε την ίδια μέρα θεοί και ταυτόχρονα και κατσαρίδες. Νιώθουμε υπεράνθρωποι και ταυτόχρονα σκουπίδια. Πάσχουμε, υποφέρουμε από τον ναρκισσισμό μας. Γιατί ο ναρκισσισμός έχει τίμημα που πρέπει να πληρώσεις.
Ποιο είναι το τίμημα;
Νομίζω ότι τελικά το τίμημα του ναρκισσισμού, που είναι πολύ σκληρό, είναι πως παύεις να υπάρχει εσύ. Εξαφανίζεσαι ως προσωπικότητα. Δηλαδή, σημασία δεν έχει για σένα τι θέλεις εσύ, ποιες είναι οι ανάγκες σου, αλλά τι θέλουν οι άλλοι από σένα. Σημασία έχει σε ποιον αρέσεις εσύ και αυτό σε κάνει σκλάβο. Επιζητάς συνέχεια την έγκριση των άλλων. Σαν να έχεις βάλει όλο τον κόσμο αξιολογητή της ζωής σου. Είναι η σχιζοφρένεια του Έλληνα, να μην μπορεί να ισορροπεί στο μέτρο. Τώρα το μελετάω και αυτό για να κατανοήσω ακόμη περισσότερο την Jasmine.
Δηλαδή, η Jasmine πάσχει από αυτό;
Ναι, είναι ψυχικά τελείως τρελή. Δηλαδή, αν δει την περίπτωσή της ένας ψυχίατρος, θα σου πει ότι είναι καθαρή περίπτωση ναρκισσιστικής διαταραχής. Έχει αγάπη για το μεγαλείο, γιατί από αυτό και μόνο εξαρτάται η αξία της. Είναι η κατηγορία των χειριστικών ανθρώπων. Άνθρωποι που δεν έχουν πολύ καλή συναίσθηση και η εικόνα τους, η εικόνα του μεγαλείου τους, συγκρούεται πάντα με την πραγματικότητα. Η Jasmine επιλέγει να ζήσει με αυτή την ψευδαίσθηση και καταλήγει μόνη της και τρελή, γιατί η ζωή συνεχίζεται, θέλεις δεν θέλεις. Και αν μείνεις στο παρελθόν, καίγεσαι.
Εσύ δεν νοσταλγείς τα παλιά; Έζησες την ακμή της ιδιωτικής τηλεόρασης, με χρήματα, υψηλά κασέ, δέκα διαφορετικές προτάσεις τον χρόνο.
Κοίτα, δεν με ενδιαφέρουν τα χρήματα, δεν είμαι φιλοχρήματη – και κάτω να τα βρω δεν θα σκύψω να τα πάρω. Το έχω δείξει με χίλιους τρόπους. Νοσταλγώ τις εποχές που υπήρχε μια αθωότητα ή άγνοια, όπως θες το λες, απέναντι στο μέσο. Με το ξεκίνημα της ιδιωτικής τηλεόρασης, άνοιξε ένας χώρος αγνός που είχες περιθώριο να κάνεις πράγματα, να δοκιμάσεις, να βρεις συνταγές εξαρχής, να κάνεις ό,τι τρελό σου κατέβαινε στο κεφάλι. Υπήρχε τρέλα και υπήρχε και η δικαιολογία στο λάθος. Πάντα ήταν αγοραία η τηλεόραση, αλλά υπήρχε και κάτι το οποίο είχε μια τρέλα και δεν είχε αυτήν τη σκληρή πραγματικότητα που έχει σήμερα. Δεν ήταν ο γνώμονας μόνο το οικονομικό. Μόνο αυτό νοσταλγώ. Η αθωότητα που είχα τότε μου λείπει, τίποτα άλλο.
Μια και είπες προηγουμένως για χειριστικούς ανθρώπους, η σχέση σου με την κόρη σου ποια είναι; Την ελέγχεις;
Ε, τώρα πια είναι 22 χρονών. Πάντα υπάρχει ένα τηλέφωνο κοντά, να ξέρω τι της συμβαίνει ή τέλος πάντων πού είναι ή να κάνουμε κάποια συζήτηση. Αλλά δεν πρέπει πια να είμαι παρεμβατική.
Δηλαδή, δεν κάνεις υστερίες;
Δεν σου κρύβω, δαγκώνομαι, κρύβω πολύ καλά μια υστερική μάνα μέσα μου, αλλά τελευταία στιγμή επιστρατεύω τη λογική και κάνω επαναφορά. Ξέρω ότι σε κανένα παιδί μετά τα 18 δεν κάνει καλό ο έλεγχος. Τώρα πια πρέπει να πετάξει μόνη της. Και αν αρχίσω να την ελέγχω, θα είναι σαν να την ευνουχίζω και κάτι τέτοιο δεν της αξίζει. Καλύτερα να της επιτρέψω να κάνει τα λάθη της. Να ωριμάσει μόνη της. Όπως και εγώ από τα λάθη μου ωρίμασα. Πρέπει να την αφήσω να κάνει τη διαδρομή της.
Και με τον Βασίλη πώς τα πάτε έπειτα από τόσα χρόνια;
Με τον Βασίλη είναι σχέση που ο χρόνος την έχει -πώς να στο πω;- στερεώσει καλά, που είναι μια από τις ελάχιστες σταθερές που έχω στη ζωή. Μια τρελή σταθερή. Με όλη αυτή την κινούμενη άμμο κάτω από τα πόδια μας. Το να ζεις στη σχέση σου κάτι που να μην έχει μεταλλαχθεί σε τίποτα άσχημο είναι θρίαμβος. Και μη νομίζεις, είναι πολύ δύσκολη πίστα ο Βασίλης. Το ότι βρήκαμε ισορροπίες είναι θαύμα.
Ίσως επειδή και εσύ είσαι δύσκολη πίστα μάλλον.
Δεν ξέρω αν είμαι τόσο δύσκολη, γιατί ο καθένας βλέπει του άλλου τα θέματα. Δεν ξέρω αν μπορεί να δει καλά κάποιος πόσο δύσκολος είναι ο εαυτός του. Και ευτυχώς εμείς οι ηθοποιοί είμαστε κατά κάποιον τρόπο τυχεροί, γιατί μέσα από τους ρόλους που παίζουμε κάτι μαθαίνουμε πάντα.
Η Jasmine τι σου έχει μάθει μέχρι τώρα;
Μου έχει μάθει ότι το να κοιτάω μπροστά είναι πολύ σημαντικό. Το να κοιτάω συνέχεια πίσω, να εξαρτιέμαι από το παρελθόν και να μην μπορώ να ισορροπήσω στο παρόν, μπορεί να είναι μοιραίο και θανατηφόρο ψυχικά. Αυτό που είχα διαβάσει κάποτε και μου άρεσε πολύ είναι ότι οι επιτυχημένοι άνθρωποι στο μέλλον δεν θα είναι ούτε οι πιο έξυπνοι ούτε οι πιο ταλαντούχοι. Θα είναι αυτοί που προσαρμόζονται. Γιατί οι ρυθμοί και οι αλλαγές θα είναι πια σαν δέκατα δευτερολέπτου. Θα είμαστε πια σαν την τεχνολογία. Εάν κολλήσεις με το παλιό κινητό και δεν μάθεις ότι βγήκε ένα πιο εξελιγμένο, μπορεί να σε κρατήσει πίσω. Εγώ είμαι άνθρωπος που μπορεί να κολλήσω πολύ εύκολα. Δηλαδή, για να περάσω στα touch screen κινητά, δεν μπορείς να φανταστείς πόσα χρόνια έκανα. Ήμουν η τελευταία. Οι αλλαγές θα γίνονται τόσο γρήγορα που όποιος κολλάει και δεν προσαρμόζεται θα είναι δυστυχισμένος άνθρωπος. Επειδή ταξιδεύω συχνά στο Λονδίνο, επειδή έχω ένα σπίτι στο Brighton και πηγαινοέρχομαι, οι αλλαγές που γίνονται εκεί είναι καταιγιστικές. Εκεί μιλάνε για το 5G και εμείς τώρα μόλις που μαθαίνουμε το 4G. Είναι αυτό που λέμε πως ή αλλάζεις ή πεθαίνεις ή πέφτεις σε κατάθλιψη. Ας πούμε, εμένα πριν από λίγα χρόνια μου ήταν δύσκολο να φανταστώ ότι μετά την παράσταση δεν θα έβγαινα με τον θίασο για φαγητό και θα γυρνούσα σπίτι.
Τις θυμάμαι και εγώ εκείνες τις εποχές. Τώρα γιατί δεν συμβαίνει λες αυτό;
Τώρα υπάρχει πολλή μοναξιά. Τώρα ο καθένας είναι μόνος του. Δεν ξέρω τι έχει γίνει. Είναι από τις φορές που έχω συνειδητοποιήσει πόσο το οικονομικό αλλάζει ακόμα και την αισθητική. Και αλλάζει και τις σχέσεις. Υπάρχει μια εσωστρέφεια και μια έλλειψη εμπιστοσύνης. Δεν γίνονται παρέες γιατί δεν έχει εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλο. Συνέχεια υπάρχει μια αίσθηση ότι ο άλλος είναι απέναντι και είναι εναντίον σου. Και εγώ το ζω με τους θιάσους τα τελευταία χρόνια. Η τελευταία παρέα που ένιωσα ότι έκανα ήταν στο Εθνικό, πριν από τέσσερα χρόνια, με τη Φιλουμένα. Ίσως επειδή εκεί ήμασταν και όλοι υπάλληλοι, δεν υπήρχε η αίσθηση το αφεντικό και οι άλλοι. Από τότε δεν έχω ξανανιώσει αυτό το «πάμε όλοι μαζί, αφοσιωμένα, να γουστάρουμε». Αλλάζουμε.
Εσύ άλλαξες;
Επηρεάζεσαι. Όσο ανοιχτή αγκαλιά και να έχεις, όσες αντοχές, κάποια στιγμή λες πως «Ε, καλύτερα να γυρίσω μόνη μου σπίτι και να δω το σκυλί, παρά με μια παρέα που δεν τροφοδοτεί ο ένας τον άλλον με τίποτα». Εγώ θυμάμαι το σπίτι μου να είναι πάντα γεμάτο από κόσμο, πάντα με παρέες. Τώρα απομονώθηκαν όλοι, ακόμα και να τους καλέσεις, δεν έρχονται. Άσε που και εγώ δεν ξέρω πια αν έχω αυτήν τη διάθεση την τόσο κοινωνική. Καθένας στο καβούκι του, με μια εσωστρέφεια, και αυτή την εσωστρέφεια τη βλέπω και όταν ταξιδεύω έξω.
Τα βράδια γυρίζεις μόνη σου σπίτι;
Τις περισσότερες φορές. Ουσιαστικά εμένα η μέρα μου αρχίζει το βράδυ. Και επειδή όλη η μέρα έχει τόσες υποχρεώσεις, έχει πολύ νοιάξιμο, πολύ τρέξιμο, είναι σαν να κλείνει ένας διακόπτης που λέει πως «δεν θα έχω έγνοια για το πού είναι το παιδί», «δεν θα έχω έγνοια πού είναι η μάνα μου», «δεν θα έχω έγνοια τι γίνεται με το θέατρο», «δεν θα έχω έγνοια για τα οικονομικά». Γιατί όλοι κοιμούνται, δεν χτυπάνε τα τηλέφωνα, δεν υπάρχουν υποχρεώσεις. Οπότε, είναι στιγμές που παίρνω ανάσα. Τα δικά μου καλοκαίρια είναι οι νύχτες μου. Και μ’ αρέσει το ξενύχτι γιατί εκείνη την ώρα γράφω, εκείνη την ώρα ψάχνομαι, εκείνη την ώρα σκέφτομαι, έχω μια αίσθηση ότι έχω μια ελευθερία παραπάνω. Απλώς περνάω περισσότερο χρόνο εσωστρέφειας και εσωτερικής διεργασίας απ’ ό,τι πέρναγα παλαιότερα. Παλαιότερα, ήθελα πολύ την παρέα, ήθελα πολύ την πλάκα, αυτό που την άλλη μέρα ξυπνάς και δεν θυμάσαι τίποτα, αλλά έχεις μια διάθεση ότι η ζωή είναι ένα ωραίο ταξίδι και όπου μας πάει. Ε, τώρα θέλω να έχει και ουσία αυτό που ζω ανά πάσα στιγμή. Και τα ταξίδια μου τα επιλέγω να έχουν ουσία, όπως όταν πήγα στην Αιθιοπία. Θέλω κοινωνίες οι οποίες να είναι λιγότερο εντυπωσιακές και πιο ουσιαστικές.
