Από τον Πάνο Ζόγκα

Φωτογραφίες Κοσμάς Κουμιανός

Βοηθός φωτογράφου Γιώργος Μακρής

Με τον Θοδωρή έχουμε μιλήσει πολλές φορές για άπειρα θέματα και έχει πει τα πάντα με πολλούς τρόπους. Οπότε, τι θα μπορούσαμε να πούμε τώρα; Η απάντηση είναι: «Και άλλα πολλά ενδιαφέροντα πράγματα». Γιατί είναι ένας έξυπνος άνθρωπος και οι ιδέες του, οι θεωρίες του και οι πεποιθήσεις του είναι σαν ένα βιβλίο στο οποίο διαρκώς προστίθενται νέα κεφάλαια, που το καθένα από αυτά έχει πάντα κάτι ενδιαφέρον και φρέσκο να μας πει.

Πώς πιστεύεις ότι θα περάσουμε τα φετινά Χριστούγεννα; Τι βλέπεις;

Τι να προβλέψω και τι να δω! Νομίζω ότι θα είναι όπως το Πάσχα που πέρασε. Αν δεν καθαρίσει η κατάσταση απ’ όλο αυτό που γίνεται, δεν μπορείς να πεις κάτι. Είμαστε όλοι σε μια συντήρηση, σε μια αναμονή. Και η αναμονή δημιουργεί το χειρότερο συναίσθημα.

Πώς σε έχει επηρεάσει η κατάσταση σε προσωπικό επίπεδο;

Πρακτικά, κάνω άλλες δουλειές από αυτές που θα έκανα, η ψυχολογία μου δεν είναι καλή. Εναλλάσσεται με μια στενοχώρια, μια απειλή και έναν φόβο. Αν το σκεφτώ ψύχραιμα, για μένα δεν είναι τόσο μαύρα τα πράγματα. Αλλά φοβάμαι, φοβάμαι μην κολλήσω άλλους. Δεν μπορώ να κάθομαι σε μια τηλεόραση μπροστά και να ακούω ότι οι νεκροί παγκοσμίως, αλλά και στη χώρα μου, συνεχώς αυξάνονται. Με πιάνει ένας ελαφρύς πονοκέφαλος, που είναι ψυχοσωματικό.

Επαγγελματικά, τι έχει αλλάξει;

Τα πάντα έχουν αλλάξει. Δουλειές που είχα να κάνω δεν έγιναν. Δεν μπορώ να προγραμματίσω κάτι για το μέλλον και έχω πάντα στο βάθος του μυαλού μου πως ποτέ τα πράγματα δεν θα είναι όπως πριν. Βιώνουμε αυτό που είχε πει ο Τσιόδρας σε μια από τις πρώτες εξαγγελίες του: «Ζούμε στον χώρο της αβεβαιότητας με την επιστήμη». Αυτό κάνουμε και οφείλουμε να χορέψουμε όλοι μας στον σκοπό που μας παίζουν. Τι να μου αρέσει λοιπόν απ’ αυτό;

Επειδή πιστεύεις στον Θεό, θεωρείς ότι υπάρχει ένα σχέδιο από εκείνον;

Ναι! Για αυτό είμαι βέβαιος, είμαι πεπεισμένος ότι ο Θεός ξέρει πολύ καλά τι κάνει. Εγώ δεν ξέρω τι κάνω.

Έχεις πει επίσης ότι ο άνθρωπος ζει καλύτερα με πίστη, δηλαδή ότι πρέπει να έχει θεό.

Αυτό είναι τελείως προσωπικό ζήτημα του καθενός. Εγώ, και το τονίζω αυτό, μιλάω μόνο για τον εαυτό μου. Δεν βρίσκω απολύτως κανένα νόημα στην καθημερινότητά μου χωρίς να έχω θεό. Εκτός αν το νόημα είναι η έλλειψη του νοήματος, και εγώ χωρίς νόημα δεν μπορώ να ζήσω και νόημα χωρίς θεό δεν βρίσκω, οπότε, νάτο και το νόημα το δικό μου.

Και ποιο είναι το συμπέρασμα; Ποιο είναι το δικό σου νόημα;

Έχω πια καταλήξει πως μέσω τού άλλου ανθρώπου βρίσκεις το δικό σου νόημα. Με αυτούς που επιλέγεις να συμπορευτείς, να ερωτευτείς, να δημιουργήσεις, να μιλήσεις, να επικοινωνήσεις, εκεί είναι το νόημα και η ουσία. Δεν είναι κάτι πολύπλοκο. Και εννοείται βάζοντας σε όλο αυτό την αγάπη και την κατανόηση. Γιατί ο Θεός δεν είμαστε εμείς, ο Θεός είναι στο ότι εμείς βρισκόμαστε με τους άλλους. Άρα, η «πρόβα» για το τι θα γίνει όταν βρεθείς με τον Θεό γίνεται με το πώς εσύ είσαι με τους άλλους. Κάθε πρόσωπο, ακόμα και κάποιος που δεν συμπαθείς και σου προκαλεί απέχθεια, αξίζει να του έχεις έναν σεβασμό. Είναι ένα μυστήριο που πρέπει να το μελετάς. Είμαι υπέρ αυτού που λένε, «όταν ένας άνθρωπος σε εκνευρίζει, κάτσε προσεκτικά και άκουσε τι λέει. Και στα λόγια του θα βρεις πολλά στοιχεία του εαυτού σου».

Είναι δύσκολο…

Ξέρεις κάτι, πρέπει να έχεις σε λειτουργία την ενσυναίσθηση και τη συμπάθεια. Τους ανθρώπους δεν τους καταλαβαίνουμε από αυτά που λένε. Όπως όταν πας σε έναν ψυχίατρο, δεν δίνει προσοχή σε αυτά που λες, αλλά στον τρόπο που τα λες. Αυτό καθιστά την κλινική εικόνα. Είναι, για παράδειγμα, όπως όταν εσύ κάνεις μια συνέντευξη. Θα ακούσεις μόνο τι λέει κάποιος ή θα δεις το σύνολο; Δηλαδή, πώς στέκεται, πώς μιλάει, αν έχει δεύτερες σκέψεις, αν άλλα λέει και άλλα εννοεί. Δεν θα βγάλεις συμπεράσματα απ’ αυτό που θα θέλει να σου πουλήσει. Θα ακούσεις το ένστικτό σου. Και το ένστικτο δεν κάνει ποτέ λάθος. Κανενός τον σταυρό δεν ξέρουμε. Αν δεν μας εξομολογηθεί κάποιος τα εσώψυχά του, μην τον κρίνουμε.

Είχες πει κάποτε πως ένας ψυχολόγος σε είχε συμβουλεύσει να θυμάσαι τα επιτεύγματά σου όποτε βρίσκεσαι σε άσχημη ψυχολογική κατάσταση.

Ναι, όταν με είδε να αιφνιδιάζομαι εύκολα από τις αναποδιές, μου είχε πει: «Πριν να σκεφτείς, παιδί μου, να πας να “κουμπωθείς” με κάποιο lexotanil, πριν βιαστείς να πάρεις μια τέτοια απόφαση, να υπενθυμίζεις στον εαυτό σου πως στα δύσκολα τα κατάφερες. Αυτές τις μνήμες να ανακαλείς στο μυαλό σου. Να μη σε αποσυντονίζει η σημερινή αναποδιά που είναι αβέβαιη – το αν θα τα βγάλεις πέρα. Να θυμάσαι ότι έχεις περάσει πολλές αναποδιές, στις οποίες τα έχεις καταφέρει περίφημα. Αυτό αυτομάτως σου ανεβάζει την αυτοεκτίμηση και σε οπλίζει». 

Έχοντας περάσει από το στάδιο του αλκοολισμού πριν από 20 χρόνια, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί στην καραντίνα αυξήθηκαν όλοι οι εθισμοί;

Φυσικά. Η μοναξιά, ο φόβος, η απελπισία και σαφώς η δικαιολογία ότι δεν έχουμε τίποτ’ άλλο να κάνουμε οδηγούν στη φιληδονία.

Πώς εννοείς τη φιληδονία;

Από τη στιγμή που παίρνεις κάτι, που ζητάς βοήθεια σε κάτι πέρα από εσένα για να νιώσεις καλύτερα και να μη φοβάσαι, αρχίζεις και βιώνεις μια ηδονική κατάσταση. Ο άνθρωπος δεν κάνει κάτι που να μην του αρέσει. Κάνει αυτό που του αρέσει. Και η φιληδονία είναι αυτό που μας οδηγεί σε όλα τα πάθη.

Και η αυτοκαταστροφή τι είναι;

Η αυτοκαταστροφή είναι το αποτέλεσμα της φιληδονίας και εδώ είναι το πρόβλημα. Δηλαδή, δεν μας αρέσει που το τσιγάρο σκοτώνει, αλλά δεν σταματάμε να καπνίζουμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε αυτοκαταστροφικοί. Σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τιθασεύσουμε τον εαυτό μας και να τον βάλουμε σ’ ένα σύνδρομο στέρησης προκειμένου να μην πεθάνουμε. Λέμε: «Έλα τώρα, σε μένα θα συμβεί;». Ο ατόφιος «καταστροφικός άνθρωπος» είναι σπάνιο είδος. Εμμέσως γίνεται η αυτοκαταστροφή.

Υπάρχουν και αυτοί που έχουν τον έλεγχο του εαυτού τους.

Αυτούς πρέπει να έχουμε ως παράδειγμα, αν και κανένας άνθρωπος δεν μοιάζει με κανέναν. Είμαστε σαν τα αποτυπώματά μας, όλοι εντελώς διαφορετικοί, γι’ αυτό και είμαστε θαύματα. Του καθενός η ζωή είναι ένα θαύμα. Και μερικές φορές και τα άσχημα που συμβαίνουν στη ζωή μας κάτι καλό έχουν να μας δώσουν. Βιωματικά στο λέω.

Πιο συγκεκριμένα; Τι κακό σου βγήκε σε καλό;  

Αυτό το κλισέ «κάθε εμπόδιο για καλό» το συνάντησα πολλές φορές στη ζωή μου. Δηλαδή, πολλές φορές έχω στενοχωρηθεί για κάτι, για κάποιο σχέδιο που δεν βγήκε, και αργότερα διαπίστωσα ότι καλύτερα που δεν έγινε αυτό, γιατί έγινε κάτι άλλο πολύ καλύτερο. Άπειρες φορές μου έχει συμβεί στη δουλειά. Δεν πρέπει να βιαστείς να στενοχωρηθείς. Και είναι και μαραθώνιος η ζωή. Θα στο πω πρακτικά. Θυμάμαι, όταν είχα αρχίσει να τρέχω, στα 200 μέτρα δυσφορούσα, αλλά μόλις ξεπερνούσα το χιλιόμετρο άρχιζε να παίρνει ρυθμό η αναπνοή μου. Και σκέφτομαι: «Κοίτα που ήταν στην αρχή τόσο επίπονο και μετά γινόταν ένα κλικ και έφτανα τα 5 χιλιόμετρα». Πολλά πράγματα στη ζωή λειτουργούν έτσι. Βιαζόμαστε να απελπιστούμε, αλλά αν επιμείνουμε μπορούμε να τα καταφέρουμε. Εμπειρικό παράδειγμα. Όσο εξασκούμαστε σε κάτι, είτε στη γυμναστική, είτε στα συναισθήματα, είτε στις σχέσεις, τόσο περισσότερο μας γίνεται πιο εύκολη η διαχείρισή του.

Τι άλλο σου έχει μάθει η ζωή;

Πολλά μου έχει μάθει η ζωή. Συνέχεια κάτι μου μαθαίνει. Με έχει μάθει να είμαι υπομονετικός.

Από αυτό που ζούμε τώρα τι έχουμε να μάθουμε;

Καταρχάς, μου αρέσει το ταλέντο που έχουμε οι άνθρωποι να προσαρμοζόμαστε σε οποιεσδήποτε συνθήκες. Από την άλλη, πολλές φορές δεν καταλαβαίνουμε πού είναι το όριο ανάμεσα στην προσαρμογή και στον συμβιβασμό. Και εκεί χάνεται όλο το παιχνίδι. Όπως και τα όρια ανάμεσα στην υπομονή και στην ανοχή. Η υπομονή είναι ένα πολύ μεγάλο χάρισμα, αλλά μπορεί μερικές φορές αυτή η υπομονή να σημαίνει και δειλία, το να διακόψεις κάτι που σε ενοχλεί κα να πεις «ώς εδώ»! Για αυτό και πιστεύω πολύ στη δύναμη της προσευχής. Στην προσευχή ζητάς καθοδήγηση.   

Με ποιον τρόπο;

Και ανταπόκριση στην προσευχή μου έχω πάρει.

Κάθε βράδυ, προτού κοιμηθώ, προσεύχομαι. Και αυτό είναι ένδειξη ότι αντιλαμβάνομαι πως δεν μπορώ μόνος μου να τα βγάλω πέρα. Για αυτό σου λέω, το νόημα είναι οι άλλοι άνθρωποι. Δεν θα μπορούσα να είμαι ασκητής. Δηλαδή, να ζω μόνος μου εγώ με τον Θεό. Παρά το γεγονός ότι πιστεύω, ο ασκητισμός δεν μου πάει. Είμαι φτιαγμένος για να είμαι μέσα στην κοινωνία, μέσα στην πόλη, μέσα στο κέντρο. Προσπαθώ να είμαι ορθολογιστής, θετικός, ψύχραιμος και να πηγαίνω μ’ αυτό που συμβαίνει, όχι μ’ αυτό που φαντάζομαι ότι θα έπρεπε να μου συμβαίνει. Δεν έχει νόημα να κολυμπάς σ’ ένα ορμητικό ποτάμι κόντρα.

Επίσης, μπορώ να πω ότι δεν έχεις ψαρώσει με τη φήμη.

Όχι, δεν ψάρωσα γιατί δεν έγινα ξαφνικά διάσημος. Έγινα στα 36 μου, οπότε ήξερα και το πριν. Συνεπώς, η επιτυχία μόνο χαρά μού έδωσε. Και δεν «την ψώνισα» γιατί δεν έλυσα και κάποια εξίσωση που δεν είχε λύσει κανείς μέχρι τότε. Η φήμη δημιουργήθηκε με το Σ’ Αγαπώ Μ’ Αγαπάς, μια καλή χημεία όπου ήμασταν αστείοι εγώ και η Δήμητρα και περνούσε καλά ο κόσμος. Οπότε, πώς να ψωνιστώ; Είχα επίγνωση του ποιος είμαι. Τέτοιο κίνδυνο δεν αντιμετώπισα ποτέ. Συγκυριακά και εξαιτίας της «χημείας» περισσότερο συνέβη σε μένα και όχι γιατί δούλεψα σαν σκυλί για να κάνω κάτι.

Τι εννοείς «συγκυριακά»;

Καταρχάς, το ότι η Δήμητρα επέμενε και ήθελε εμένα για τον ρόλο. Το κανάλι δεν με είχε σκεφτεί.

Ποιον ήθελε το κανάλι για το Σ’ Αγαπώ Μ’ Αγαπάς;

Ήθελε τον Κώστα Κόκλα. Όμως, η Δήμητρα επέμενε και ήμουν από τους τυχερούς που βρέθηκαν την κατάλληλη στιγμή στο σωστό μέρος.

Πήρες τον ρόλο από τον Κόκλα;

Όχι δεν «έκλεψα» τίποτα από τον Κώστα. Εκείνος είχε ήδη αρνηθεί, γιατί είχε συμφωνήσει με μια άλλη δουλειά και δεν μπορούσε να αθετήσει το συμβόλαιό του.

Και μετά έγινες θεατρικός συγγραφέας.

Ναι, και ευτυχώς υπάρχει πολύς κόσμος που δείχνει ενδιαφέρον για το τι καινούργιο έχω γράψει και αυτό μου δίνει χαρά – και επίσης, ευθύνη και άγχος. Όταν ξέρεις ότι κάποιος φεύγει από το σπίτι του, έχει πάρει το αυτοκίνητό του, έχει ταλαιπωρηθεί για να παρκάρει και ανάμεσα στα 100 θέατρα που υπάρχουν έχει επιλέξει να έρθει να δει τη δική σου δουλειά, δηλαδή σε εμπιστεύεται, οφείλεις να του παρουσιάσεις ό,τι καλύτερο μπορείς. Θα στο πω αλλιώς. Πες ότι με παίρνεις τηλέφωνο και μου λες ότι είσαι χάλια και σου λέω: «Έλα από δω». Εγώ θα νιώσω την ανάγκη να σε κάνω να αισθανθείς καλύτερα, να σε καθησυχάσω. Ε, αυτό νιώθω και με τον κόσμο που επιλέγει να έρθει σε μένα. Δεν το κάνω για εγωιστικούς λόγους, να θέλω κάθε παράσταση να είναι άρτια, το κάνω από σεβασμό σε αυτόν που με διάλεξε.

Με τον χρόνο που περνάει πώς τα πας;

Δεν τα πάω καθόλου καλά. Δεν μου αρέσει. Θα ήθελα ιδανικά να μείνω μόνιμα στα 50.

Γιατί εκεί;

Γιατί είναι μια ωραία ηλικία. Έχεις μια ωραία άποψη για τον κόσμο, τη ζωή, είσαι ακόμα δυνατός, αισθάνεσαι πολύ καλά την ενέργειά σου. Τα 55 που είμαι τώρα δεν μου αρέσουν, με δυσκολεύουν. Ας πούμε, στα 50 έκανα δίαιτα και έχανα αμέσως επτά κιλά, τώρα κάνω διατροφή μήνες και έχω χάσει μόνο δύο κιλά. Μετά, κοιτάω τον εαυτό μου γυμνό και δεν μου αρέσει. Και τα μούτρα μου, τα βλέπω και νιώθω ότι αρχίζουν να κρεμάνε. Προσπάθησα να βγάλω μια φωτογραφία ξαπλωμένος στο μαξιλάρι και όλα τα χαρακτηριστικά είχαν κρεμάσει. Είχα γίνει σαν boxer. Και κατέληξα πως οι πιο ωραίες είναι αυτές που είσαι ανάσκελα και τις τραβάς από πάνω και γίνεται το lifting της βαρύτητας.

Το ότι έγινες παππούς πώς σου φάνηκε;

Πάρα πολύ μου άρεσε. Δεν με πειράζει καθόλου ο τίτλος. Η ουσία με ενδιαφέρει. Και στα 50 να γινόμουν, δεν θα με πείραζε καθόλου. 

Φέτος τι κάνεις;

Ετοιμάζω το show με τη Σεμίνα Διγενή, στο Mega. Είναι ένα concept που μου αρέσει γιατί είμαι άνθρωπος της παρέας, της συζήτησης, του να κάνουμε πλάκα. Περιμένω να βγει στον αέρα, μέσα Δεκεμβρίου. Το θέατρο για φέτος ακυρώθηκε. Θα μου λείψει που δεν θα κάνω φέτος θέατρο.

Τι άλλο σου λείπει;

Το ότι δεν μπορώ να κάνω σχέδια. Προέχει το επιδημιολογικό, το οποίο πρέπει να λυθεί για να κάνεις την οποιαδήποτε κίνηση. 

Φαντάζομαι ότι δεν έχεις το άγχος του βιοπορισμού.

Φαντάζεσαι! Το επίδομα που μου δόθηκε το καλωσόρισα με πολλή ανακούφιση όταν κλείσαμε στην πρώτη καραντίνα. Συγγνώμη, πιστεύεις ότι εγώ, αν δεν δουλέψω, έχω λεφτά;

Νομίζω ναι!

Όχι, δεν είναι έτσι. Εγώ, ας πούμε, όταν εργάζομαι αμείβομαι καλύτερα από έναν άλλον ηθοποιό. Αλλά, αν δεν δουλέψω, την πάτησα. Δεν έχω αποταμιεύσει. Μπορώ να αντέξω έναν χειμώνα, αλλά ώς εκεί. Δεν έχω μαζέψει χρήματα. Τα λεφτά των ηθοποιών, ακόμη και αν είναι καλά, δεν είναι απ’ αυτά που μαζεύονται.

Το λέω γιατί έζησες τις καλές εποχές των μεγάλων αμοιβών.

Ναι, τις έζησα και αγόρασα το σπίτι μου, ένα σπίτι για την κόρη μου, αλλά ώς εκεί. Δύο σπίτια είναι «το ταβάνι» για έναν πετυχημένο ηθοποιό. Και στην Ελλάδα που ζούμε, τα περισσότερα νοικοκυριά έχουν δύο σπίτια. Μη φανταστεί κάποιος ότι ο ηθοποιός βγάζει χρήματα. Εγώ από τους γονείς μου δεν είχα τίποτα. Η μητέρα μου σε ενοίκιο μένει. Ο ηθοποιός δεν είναι επιχειρηματίας και όποτε γίνεται επιχειρηματίας, στατιστικά κατά 90%, την πατάει. Για αυτό και δεν έχω γίνει παραγωγός, γιατί δεν αντέχω να χρωστάω. Αλλά σαφώς έχω ζήσει τις χρυσές εποχές, όπως έχω ζήσει και τις εποχές που η Εφορία είχε γίνει δυσβάσταχτη. Όμως, εντάξει. Δεν παραπονιέμαι. Σίγουρα κάτι συμβαίνει στο τέλος και με βοηθάει. Το έχω δει να γίνεται πολλές φορές στη ζωή μου.