Ποιια είναι τα υπέρτατα όπλα της Έλενας; Το μυαλό της, η προσήλωσή της και η επίγνωση ότι έχει μια δυνατή φωνή, που έχει αποφασίσει, ευτυχώς, να τη χρησιμοποιεί.

Από τον Πάνο Ζόγκα Φωτογραφίες Κοσμάς Κουμιανός Make-up/ Hair Styling Ελισάβετ Δέρε

Συναντιόμαστε στο πατρικό της, στη Φιλοθέη. Ναι, έχει μεγάλο σπίτι και έχει βάψει τους τοίχους του γκρι. Μου εξηγεί ότι είναι σε διαδικασία αφαίρεσης ανθρώπων, συμπεριφορών, ψυχαναγκασμών. Μπλέκουν τα σκυλιά της και οι γάτες της στα πόδια μας, ενώ ο τρόπος που σου συμπεριφέρεται η οικοδέσποινα σου επιβάλλει την οικειότητα και τον ενικό. Ναι, η Έλενα θέλει και μπορεί να ξεκινήσει την επανάσταση από τα βόρεια προάστια.

Πώς είσαι σε προσωπικό επίπεδο αυτήν τη στιγμή;

Κοίταξε, σε προσωπικό επίπεδο η κατάστασή μου θα έλεγα ότι συνοψίζεται σε αυτό που απάντησα στον Γιώργο Χρονά όταν με είπε «ξανθιά γριά». Έχω γεννηθεί το ’55, μένω στο σπίτι που γεννήθηκα στη Φιλοθέη, με τους ανθρώπους που αγαπώ, με τα σκυλιά μου, με τα γατιά μου και είμαι ευτυχισμένη. Επίσης, παλεύω 30 χρόνια με την κατάθλιψη και είμαι περήφανη για όσα πέτυχα, παρά τις υποτροπές. Έχω βάσανα, δυσκολίες, καλές και κακές στιγμές, και τα καταφέρνω. Θέλω να πω ότι σαν τάση είμαι ένα μείγμα από αρνητικά και θετικά στοιχεία. Οτιδήποτε είναι έξω από εδώ, έξω από το σπίτι μου… πάρα πολλά θέματα με γεμίζουν θλίψη. Και προσπαθώ να κάνω ό,τι μπορώ γι’ αυτά, είτε με τον ακτιβισμό είτε με τη φωνή που μπορώ να έχω μέσα από τα social media.

Σαφώς είσαι η πιο επιδραστική γυναίκα αυτήν τη στιγμή στο Facebook, με 260 χιλιάδες followers. Από την άλλη, πολλοί λένε ότι ο ακτιβισμός στο Facebook είναι «ακτιβισμός του καναπέ».

Και πολύ σωστά λένε. Μπορεί να περνάω κάποια μηνύματα, αλλά αυτά που εμένα με γεμίζουν είναι αυτά που κάνω εκτός Facebook. Kαι όταν λέω ότι προσπαθώ να βοηθήσω, δεν εννοώ οικονομικά μόνο, γιατί δεν έχω τις τεράστιες δυνατότητες, αλλά να βοηθήσω όπως μπορώ, να περάσω ένα μήνυμα, να χρησιμοποιήσω τη μικρή αναγνωρισιμότητα που έχω για να βρει στέγη ένα κουτάβι που δεν θα έβρισκε, ένα μωρό που χρειάζεται Pampers, τέτοια μικρά αλλά πολύ σημαντικά για κάποιους πράγματα. Πρακτικά. Γιατί η αγάπη είναι και πράξη. Χρησιμοποιώ -και μερικές φορές και ανερυθρίαστα μπορώ να σου πω- αυτήν τη δύναμη, αλλά, αφού την έχω, καλώς ή κακώς, θα κάνω ό,τι μπορώ για να σωθεί κάποιος κάπου, ρε παιδί μου, πώς να σου πω; Κάτι να γίνει. Είναι μια γριούλα που θέλει ένα σπίτι, την πετάνε έξω. Θα κάνω ό,τι μπορώ για να βοηθήσω. Αυτό! Και αυτό με γεμίζει, πάρα πολύ με γεμίζει.

Και έχεις πάρει θέση για τον Γιακουμάκη και για τον Ζακ με πολλές κριτικές και επιθέσεις στον τοίχο σου.

Κοίτα, για τον Γιακουμάκη, και αυτό θα ήθελα να το γράψεις, μου είχε κάνει μια αγωγή ο Μαρκογιαννάκης, η οποία θα εκδικαστεί στις 6 Ιουνίου, και μου ζητάει 500.000 ευρώ γιατί ανέφερα τότε ότι είχε μεσολαβήσει για ένα από τα παιδιά που δικάζονται τώρα. Παιδιά… «άντρες», εντός εισαγωγικών. Ήταν ένα παιδί που είχαν αποβάλει από τη σχολή και επειδή η μητέρα αυτού του παιδιού ήταν ψηφοφόρος, κομματάρχισσα εκεί στην Κρήτη, κατάφερε να ασκήσει επιρροή και να επιστρέψει το παιδί στη σχολή. Αποτέλεσμα; ήταν απ’ ό,τι φαίνεται και ο αρχηγός της ομάδας αυτής. Εγώ έγραψα, σαν καλή δημοσιογράφος που είμαι, και τώρα ζητάει με την αγωγή του 500.000. Εγώ, όμως, δεν μπορώ να πάρω τίποτα πίσω απ’ ό,τι έκανα και έγραψα.

Ριψοκίνδυνο!

Τι είναι ριψοκίνδυνο; Το αυτονόητο; Ζούμε σε μια παρανοϊκή εποχή όπου πας να κάνεις το καλό και τρέχεις κατηγορούμενος. Γιατί εγώ πήγα και κατέθεσα στη δίκη, και με τους γονείς του Γιακουμάκη ήμουν και είμαι σε επαφή. Το είδα προσωπικά γιατί αυτή η ιστορία με πόνεσε, με άγγιξε πάρα πολύ. Και την εφημερίδα χρησιμοποιώ για τέτοιες περιπτώσεις – για να μιλήσω για τις υποθέσεις που με αφορούν. Είμαι αρκετά μεγάλη, ή « γριά», κατά τον κ. Χρονά, για να μη μιλάω.

Ναι, μιλάς και γι’ αυτές τις υποθέσεις, αλλά μιλάς και για τον Σεφερλή.

Θα σου πω και γι’ αυτό. Ο Σεφερλής, επειδή έγραψα την άποψή μου κόσμια και τεκμηριωμένα, όπως γράφω πάντα άλλωστε, έκρινε ότι πρέπει να μου κάνει αγωγή, που εκδικάζεται αρχές του Οκτώβρη. Ζητάει, λοιπόν, 100.000 ευρώ από εμένα και 100.000 ευρώ από την εφημερίδα. Και μέχρι εδώ πες ότι, ΟΚ, αλλά ζητάει και προσωποκράτηση δική μου και του διευθυντή της εφημερίδας. Προσωποκράτηση; Καταλαβαίνεις για ποια ελευθερία του Τύπου μιλάμε;

Συγγνώμη, δεν κατάλαβα. Για ποιο λόγο σου κάνει αγωγή;

Δεν έχει καταλάβει κανείς, ούτε η δικηγόρος μου ούτε η εφημερίδα. Ότι τι; ποινικοποιείται η άποψη που μπορεί να έχω για το έργο ενός καλλιτέχνη; Γιατί μόνο γι’ αυτό που παράγει και προβάλλει δημόσια έγραψα. Τίποτα παραπάνω.

Ο Κώστας Γεωργουσόπουλος πώς εμπλέκεται;

ΟΚώστας Γεωργουσόπουλος βγήκε και πήρε και το μέρος του. Μίλησε ο Γεωργουσόπουλος στην Espresso, χωρίς να έχει ερωτηθεί και είπε τι καλός που είναι ο Σεφερλής και πόσο η Επίδαυρος χωρίς τον Σεφερλή είναι πιο φτωχιά, εν πάση περιπτώσει. Λες και θα φτωχύνει η Επίδαυρος αν δεν παίξει ο Σεφερλής. Και καλώς, το λέει γιατί είναι η άποψή του. Εγώ, λοιπόν, έχω εντελώς διαφορετική άποψη. Τι να κάνουμε; Να μπω φυλακή;

Ναι, το διάβασα. Όντως, είναι απλώς άποψη.

Εγώ δεν μιλάω για το ταλέντο του ανθρώπου αυτού, άλλωστε έγραψα ότι πιθανόν να είναι καλός ηθοποιός. Αλλά διαφωνώ πλήρως με αυτό που παράγει. Δεν ανέχομαι με κανέναν τρόπο, ως γυναίκα, ως άνθρωπος, να προβάλλονται με τόσο χυδαίο τρόπο τα πρότυπα. Από αυτό που έγραψα δεν αλλάζω ούτε ένα σημείο στίξης. Πού ακούστηκε ότι όταν η γνώμη μας δεν αρέσει σε κάποιον να πηγαίνουμε φυλακή; Δεν ανέχομαι να βρίζουν έναν νάνο επειδή είναι νάνος, έναν gay επειδή είναι gay, έναν υπέρβαρο επειδή είναι υπέρβαρος. Εγώ δεν το ανέχομαι, δεν γελάω, με ενοχλεί. Έχω δικαίωμα πια να πω «Όχι» σε αυτή την υπερανεκτική κοινωνία που σατιρίζει μια κοπέλα επειδή ο ποπός της είναι λίγο μεγαλύτερος. Έχω δικαίωμα να θυμώνω με αυτούς τους ανθρώπους που νομίζουν ότι είναι καλύτεροι απ’ όλους τους άλλους. Εγώ δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει «το χιούμορ είναι αριστοφανικό», δεν καταλαβαίνω τον Γεωργουσόπουλο που λέει ότι είναι λογοπλάστης ο Σεφερλής επειδή είπε «πισωγλέντης». «Πισωγλέντης» είναι μια χυδαιότατη βρισιά. Είναι κακοποιητικός λόγος. Μην ακούσω πια για τον Αριστοφάνη. Αν εξαιρέσεις τον Πλούτο, όλα τα υπόλοιπα έργα του δεν μου λένε τίποτα πια. Με το να δω πάλι έναν ηθοποιό να κυνηγάει με έναν φαλλό από πλαστικό έναν άλλο ηθοποιό δεν γελάω. Το βλέπω χρόνια και ως γνωστόν με κανένα αστείο δεν γελάς δύο φορές.

Ωραία, τώρα θα πουν ότι η Ακρίτα βρίζει τον Αριστοφάνη.

Πρόσεχε, αυτό θέλω να το διευκρινίσουμε. Εμένα, ως Έλενα, δεν μου λέει κάτι ο Αριστοφάνης πια, με εξαίρεση τον Πλούτο. Όμως, δεν μου λέει τίποτα και ο Ρούμπενς ως ζωγράφος, γιατί κάνει ένα είδος ζωγραφικής το οποίο εμένα μου είναι εντελώς αδιάφορο. Μιλάμε για προσωπικό γούστο. Τον Βάγκνερ ούτε απέξω δεν θέλω να τον ακούσω, που είμαι της όπερας. Όμως, είναι μέγιστος μουσουργός, όπως και ο Αριστοφάνης είναι μέγιστος θεατρικός. Ελπίζω να μην υπάρχει κάποιος εγγονός ή εγγονή του Αριστοφάνη και του Βάγκνερ να μου κάνουν μήνυση.

Τελικά με τον Σεφερλή τι έγινε;

Ο Σεφερλής βγήκε και είπε: «Αχ, στεναχωρήσατε το παιδί μου με αυτό που γράψατε». Πρώτον, εγώ δεν έχω γράψει κάτι για το παιδί κανενός ποτέ και, δεύτερον, του είπα πως «αν το παιδί σας δεν στεναχωριέται με αυτά που βλέπει από εσάς και στεναχωριέται με αυτά που γράφω εγώ, δεν έχω λόγια». Και μετά βγαίνουνε οι θαυμαστές του και με βρίζουν και λένε: «Το παιδί του πιάσατε στο στόμα!». Ποιο παιδί του; Ούτε καν μπήκαν στον κόπο να διαβάσουν τι έχω γράψει. Δηλαδή είναι μια παράνοια, ένας κύκλος χωρίς αρχή και τέλος, που όλοι βρίζουν όλους, χωρίς να ξέρουν το γιατί. Και από την άλλη, είναι αυτοί όπως ο Χρονάς, που νομίζει ότι θα με πληγώσει λέγοντάς με «γριά», αν και σε μεγάλο βαθμό είναι αλήθεια πως με στεναχωρεί το «γριά». Γιατί, μη νομίζεις, και εγώ στην ηλικία που είμαι θέλω να είμαι όμορφη, θέλω να είμαι γοητευτική. Δεν είμαι από τις γυναίκες που είναι παραιτημένες με την εμφάνισή τους και σαφώς με στεναχωρεί.

Υπάρχει ηλικιακός ρατσισμός;

Φυσικά, χρησιμοποιούν σαν βρισιά την ηλικία. Γράφουν ένα: «Άι μωρή, τελείωσες, γέρασες». Και δεν λέω μόνο για τον Χρονά, λέω και γι’ αυτούς τους ανώνυμους που μου γράφουν: «Α, κακομοίρα, τελείωσες». Από την άλλη, μου γυρίζει εντελώς και λέω είμαι καλά, έχω την υγειά μου, έχω τους ανθρώπους που αγαπάω, έχω όρεξη, έχω τα ζώα μου, έχω πολλά πράγματα που με κάνουν ευτυχισμένη και τα έχω διεκδικήσει. Εγώ λυπάμαι αυτούς που φεύγουν νωρίς, όχι εμάς που μεγαλώνουμε. Και εν πάση περιπτώσει, 60 plus είμαι, δεν είμαι 100. Μου γράφει ο άλλος: «Είσαι ανέραστη και αγάμητη». Ε, στην ηλικία μου; Για όνομα του Θεού και της Παναγίας! Τους γάμους μου τους έχω κάνει, τους έρωτές μου τους έχω ζήσει στο full και είμαι πολύ χορτασμένη γυναίκα. Επίσης, έχω έναν σύντροφο που είμαστε 28 χρόνια μαζί.

Η υπόθεση του νέου σου βιβλίου διαδραματίζεται στις δεκαετίες του ’80 και του ’90. Σου λείπουν εκείνες οι εποχές;

Τα νιάτα μου μού λείπουνε, δεν θα πω ψέματα. Ούτε τις ρυτίδες μου αγαπάω ούτε κολοκύθια τούμπανα. Αλλά τα νιάτα μου μού λείπουν. Μου είπε κάποιος: «Ζηλεύετε τα νιάτα μου». Του λέω: «Παιδί μου, τα δικά σου νιάτα δεν τα ζηλεύω, τα δικά μου νιάτα ζηλεύω». Λοιπόν, το ’80 ήταν οι εποχές που δούλευα, που ερωτευόμουνα, που ζούσα έντονα, που γνώριζα επιτυχία τότε μέσα από τα γελαστικά μου στον Ταχυδρόμο και, ναι, μου λείπει. Είμαι αντίθετη, όμως, με τον τρόπο που εξωραΐζουμε το παρελθόν. Μου θυμίζει τη φωτογραφία που κυκλοφορεί κάθε χρόνο, παραμονές Πρωτοχρονιάς, η Αθήνα του ’60 με την Ομόνοια, που είναι του ξερατού. Τι ήταν αυτές οι κοινωνίες; Ήταν κοινωνίες που πέταγαν τα κορίτσια τους έξω εάν κάποιος τα βίαζε. Ήταν οι άνθρωποι που κακοποιούσαν παιδιά, εγγόνια, ατιμωρητί, διότι ήταν ο πατέρας αφέντης. Όποιος δει τον πατέρα αφέντη των αδερφών Ταβιάνι θα καταλάβει πολλά γι’ αυτά που λέω. Ήταν οι άνθρωποι οι οποίοι δεν δέχονταν καμία διαφορετικότητα, ήταν οι άνθρωποι οι οποίοι αν το παιδί τους ήταν gay, θεωρούσαν ότι δικαίως, θα μπορούσε να βιαστεί ομαδικά και να βρεθεί πεταμένο σε κάποιο ρυάκι. Υπήρχε το «Καλυτέρα πεθαμένος, παρά πούστης». Θα μου πεις, τώρα δεν γίνονται αυτά; Φυσικά και γίνονται, αλλά τώρα μπορούμε να αντιδράσουμε. Δεν νομιμοποιούμαι τη βία όπως έκαναν τότε. Πού τα έχουν ζήσει όλα αυτά τα ρομαντικά; Σε ποιον Ποπολάρο του Δαλιανίδη και του Ξενόπουλου ζούνε; Κοντεύουμε να πιστέψουμε ότι οι ασπρόμαυρες ελληνικές ταινίες ήταν πραγματικά η ζωή μας. Το bullying δεν ήταν νομιμοποιημένο τότε; Τουλάχιστον τώρα δεν είναι. Δεν λέω ότι δεν γίνεται, λέω ότι δεν είναι. Οι μαθησιακές δυσκολίες τι ήτανε; Ξύλο! «Είσαι στουρνάρι, να πας στα χωράφια του πατέρα σου». Δεν λέω ότι δεν συμβαίνουν, λέω ότι δεν είναι νομιμοποιημένα. Αυτά.

Έχεις στενοχωρηθεί που έχεις χάσει φιλίες από τον χώρο στον χρόνο;

Τι καλή ερώτηση είναι αυτή! Λοιπόν, άκου να δεις. Λένε ότι, πρώτον, αγάπα τους φίλους σου με τα ελαττώματά τους. Εγώ δεν πολυσυμφωνώ με αυτό. Δεν μπορώ να αγαπάω τους φίλους μου με τα ελαττώματά τους, γιατί αν τα ελαττώματά τους συγκρούονται με τα δικά μου ελαττώματα, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να το κάνουμε αυτό. Άλλοι λένε ότι οι άνθρωποι με τα χρόνια γινόμαστε πιο ανεκτικοί, σε μένα συμβαίνει το αντίθετο. Δηλαδή, πράγματα που τα ανεχόμουν σε φίλους, που προφανώς και εκείνοι ανέχονταν σε μένα, τώρα πια δεν τα μπορώ. Ας πούμε το ότι κάποιος δεν ανακατεύεται ποτέ στα κοινά με θυμώνει. Το ότι θέλει κάποιος να τα έχει καλά με όλους, δεν το μπορώ. Πιστεύω στη φιλία και κυρίως στη γυναικεία φιλία. Και δεν ξέρω ποτέ κάποια φίλη μου να μου πήρε άντρα, που λέγανε παλιά, ή να πάρω εγώ έναν δικό της. Ξέρεις ίσως γιατί; Γιατί κάνω καλές επιλογές, προφανώς, δεν λέω ότι δεν συμβαίνουν αυτά. Οι δικές μου οι φίλες λοιπόν δεν το κάνουν. Τι να κάνουμε;

Επειδή είπες για γυναικείες φιλίες, υπάρχει πάλι αντίδραση για το νεο-φεμινιστικό κίνημα.

Το γεγονός ότι τώρα ξεκινάει ένα πάρα πολύ ισχυρό φεμινιστικό κίνημα και κάποιοι γελάνε και λένε: «Σιγά, ρε κορίτσια, μην κάψετε τα σουτιέν σας», που στα κορίτσια της δικής μου ηλικίας δεν θα το πρότεινα, είναι κάτι πολύ σοβαρό. Δεν έχει καμία σχέση με τα αιτήματα του φεμινιστικού κινήματος του ’70. Όταν αυτήν τη στιγμή υπάρχει η γυναικοκτονία, όταν υπάρχουν το ξύλο και η βία, το πώς αντιμετωπίζονται οι γυναίκες στις δουλειές που έχουν γίνει πια γαλέρες, σαφώς υπάρχει θέμα και σαφώς είμαι φεμινίστρια. Νεότερη δεν ήμουν και έλεγα: «Γιατί να μη μου ανοίξει ο άντρας την πόρτα, που είναι ωραίο και ρομαντικό;». Μα και τώρα, θέλω ο Γιώργος να μου ανοίξει την πόρτα και να μου φέρει και λουλούδια. Αυτό δεν έχει καμία σχέση όμως.

Σου φέρνει λουλούδια;

Ναι, άμα πας μέσα, είναι γεμάτο. Τα οποία λουλούδια είναι από τη λαϊκή μας, μη φανταστείς

ΙΝFO: To νέο της βιβλίο, Τα Τάπερ της Αλίκης, είναι μια αθηναϊκή τοιχογραφία της 20ετίας 1980-2000. Τρεις γενιές γυναικών ζουν, ονειρεύονται και διεκδικούν. Τα Τάπερ της Αλίκης είναι ένα γκράφιτι στους τοίχους των πολυκατοικιών της Κυψέλης, των μπορντέλων της Φυλής, των θεατρικών σκηνών, των παλιών καταστημάτων και των ρετιρέ με τις στρωμένες τσόχες για κουμκάν. Είναι όσα ζήσαμε και αγαπήσαμε σε μια Αθήνα που δεν μένει πια εδώ.